【編者按】

針對(duì)連續(xù)的“名校風(fēng)波”，澎湃新聞再次將“大學(xué)何為”——這一核心追問拋給了三位學(xué)界人士：前武大校長劉道玉、南科大創(chuàng)校校長朱清時(shí)、北大中文系教授陳平原。他們按年齡排序，正好是八旬、七旬、六旬。代際與曾在教改實(shí)踐里承擔(dān)的角色不同，加之本身各具的性格氣質(zhì)，決定三者在思維方式與表述風(fēng)格上的存異。但對(duì)于教育，卻都是初心不改。正如其中一人聲稱，為什么對(duì)教育難以放棄。因?yàn)樵谒�看來，教育最關(guān)鍵——是使新的思想、新的知識(shí)、各種新事物得以實(shí)現(xiàn)的一個(gè)關(guān)鍵；是使一代人，或者是個(gè)別人的思想觀念，乃至審美情趣，最終得以實(shí)現(xiàn)的關(guān)鍵。

十年前，劉道玉的一本《一個(gè)大學(xué)校長的自白》，從旁佐證了1949年后，中國高等教育的興衰流變——五十年代，武大化學(xué)系畢業(yè)；六十年代留 蘇；1977年，任國家教育部高教司司長，“對(duì)恢復(fù)統(tǒng)一高考起很大作用”；1981年起，擔(dān)任武大校長的7年，可謂他與這所大學(xué)的黃金時(shí)代——“率先推進(jìn) 一系列從教學(xué)內(nèi)容到管理體制的改革措施：學(xué)分制、轉(zhuǎn)分制、主輔修制、插班生制、導(dǎo)師制、貸學(xué)金制、學(xué)術(shù)假制等等，拉開了高等教育改革的序幕。”

如今，電話那廂，一聲不自覺在拔高音量的“喂”，道破這位耄耋老人，聽力衰退后的幾分焦躁。他內(nèi)在的憂思，則從1988年，被免去校長職位之后，延續(xù)至今。

在接受澎湃新聞（www.thepaper.cn）專訪時(shí)，劉道玉直言不諱——“我認(rèn)為，中國教育目前的狀況是處于狂躁與浮腫的狀態(tài)”，并言辭犀利地直指這些不正�，F(xiàn)象背后的社會(huì)基礎(chǔ)，他呼吁教育部堅(jiān)決放權(quán)，賦予大學(xué)獨(dú)立辦學(xué)和自主招生之權(quán)。

其實(shí)，“消腫除躁”的“藥方”，他在2009年發(fā)表的五卷本《創(chuàng)造教育書系》里，就明確提出：首先，教育改革當(dāng)從體制改革入手。“必須摒棄大一統(tǒng)的教育領(lǐng)導(dǎo)體制”；其次，必須摒棄陳舊的教育理念與教育模式。

【對(duì)話劉道玉】

澎湃新聞：您是否關(guān)注了近期的兩起“名校風(fēng)波”——“復(fù)旦110周年校慶宣傳片被指有部分‘抄襲’”、“清華北大招生辦失態(tài)‘爭搶’高分生源”？

劉道玉：我非常關(guān)注最近發(fā)生的“名校風(fēng)波”事件，作為一個(gè)老年教育工作者，我對(duì)發(fā)生這些丑聞，感到非常痛心。這些事件絕非偶然，是我國高等教育諸多問題積累和發(fā)酵的必然結(jié)果。我國大學(xué)校慶“文化”已經(jīng)泛濫成災(zāi)，幾乎每個(gè)學(xué)校都是自吹自擂。復(fù)旦大學(xué)110周年校慶的宣傳片，抄襲國外著名大學(xué)宣傳片，他們完全褻瀆了大學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)和實(shí)事求是的精神。這些抄襲既說明了我國大學(xué)創(chuàng)造精神的缺失，又反映出我國大學(xué)極度虛榮心作祟。必須指出，抄襲、剽竊在我國有著深厚的社會(huì)基礎(chǔ)，大學(xué)、企業(yè)、文化和影視作品，抄襲是普遍現(xiàn)象。近年以來，在我國普遍存在的山寨工廠，山寨貨大行其道，以及最近又流行的大量的淘寶村，都是靠抄襲來謀取暴利的。

澎湃新聞：如果說“抄襲”是社會(huì)普遍現(xiàn)象，那您作為老校長，對(duì)高校搶優(yōu)質(zhì)生源是不是更加司空見慣了？

劉道玉：其實(shí)，這兩校招生掐尖，亦非今日，他們爭搶所謂的狀元已經(jīng)曠日長久了。2011年開始的，以清華領(lǐng)銜的“華約”，把10多所大學(xué)拉進(jìn)來，而北大也不甘示弱，組織了一個(gè)“北約”，網(wǎng)絡(luò)10多所大學(xué)，與清華進(jìn)行對(duì)壘，這就是一場惡性的競爭。當(dāng)初我就說，所謂的聯(lián)盟必然是短命的，不幸被我言中。這場罵戰(zhàn)，簡直是斯文掃地，失去了為人師表的起碼資格。這種爭奪所謂的尖子學(xué)生，仍然是應(yīng)試教育的觀念作怪，也是對(duì)本校培養(yǎng)學(xué)生的能力缺乏信心的表現(xiàn)，只能靠高分的學(xué)生來裝飾學(xué)校的門面，這些高分的學(xué)生除了統(tǒng)計(jì)和宣傳意義外，沒有任何的作用，只不過是打腫臉充胖子而已。有人說，全國狀元半數(shù)進(jìn)了北大和清華，但是播下的龍種，收獲的卻是跳蚤，這難道還不應(yīng)該改弦更張嗎？

澎湃新聞：如果您仍擔(dān)任校長，會(huì)如何解決“高分生源”這一現(xiàn)實(shí)問題？眾所周知，高校圍繞生源的暗戰(zhàn)，由來已久。

劉道玉：我歷來認(rèn)為，高校招生工作，重要的不是考試和分?jǐn)?shù)，而是錄取，而錄取是需要有智慧的。如果我現(xiàn)在依然還是大學(xué)校長，我會(huì)對(duì)狀元說“不”，也會(huì)淡化高分的學(xué)生。我會(huì)通過改革招生辦法，設(shè)計(jì)幾套考核學(xué)生個(gè)性、智力、求異、質(zhì)疑、批判和冒險(xiǎn)精神等素質(zhì)。哪怕一些學(xué)生的考分不是很高，但只要他們具有這些能夠成為杰出人才的素質(zhì)，我會(huì)優(yōu)先錄取他們。為了做到這一點(diǎn)，我會(huì)花功夫培訓(xùn)招生的工作人員，要求他們轉(zhuǎn)變觀念，樹立正派的作風(fēng)，踐行高尚的職業(yè)道德，做到具有慧眼識(shí)才的能力與方法。

澎湃新聞：教育界不乏與您同樣具有改革意識(shí)的人士。值得探究的是，怎樣使大家的呼吁與建議不致一再淪為“老生常談”？

劉道玉：在統(tǒng)一考試和統(tǒng)一劃錄取分?jǐn)?shù)線的情況下，大學(xué)自主招生只是名義上的，是不能落實(shí)到實(shí)處的。在民國時(shí)期，吳晗和錢鐘書的數(shù)學(xué)都是零分，但他們卻能夠被當(dāng)時(shí)羅家倫校長破格錄取，現(xiàn)在的大學(xué)校長有這種權(quán)力嗎？這再次反映出大學(xué)獨(dú)立辦學(xué)和自主招生是不可剝奪的權(quán)力。國家教育部能夠賦予大學(xué)這些權(quán)力嗎？

澎湃新聞：那么，正如您所說，應(yīng)試教育觀念難以一時(shí)更改、大學(xué)自主招生無法落實(shí)，這種現(xiàn)況下，考生怎樣獲得值得信任的指引，從而找準(zhǔn)未來方向？

劉道玉：我始終認(rèn)為，大學(xué)生能否成為杰出的人才，既與名校無關(guān)，也與名師無關(guān)。如果與名校有關(guān)，那北大和清華的所有學(xué)生都應(yīng)該是杰出人才，然而卻不是，反而非名牌大學(xué)也出現(xiàn)了諸多的優(yōu)秀人才。一個(gè)大學(xué)生能否成才，只決定于自己，具體地說決定于自己的志趣、理想和執(zhí)著的追求。

現(xiàn)在不僅大學(xué)存在著極度的虛榮心，而且相當(dāng)多的考生也懷有虛榮心，盲目的追逐名校和高學(xué)位就是虛榮心的表現(xiàn)。本來，研究生學(xué)位是為做學(xué)術(shù)研究而設(shè)，經(jīng)商、官員和實(shí)際工作人員戴博士帽有何益？

今年元月6日，《光明日?qǐng)?bào)》教育周刊發(fā)表了我一篇文章，題目是“大學(xué)生成才究竟決定于什么”，具體提出了一個(gè)人只要具備了“酷愛讀書、善于自學(xué)、超強(qiáng)記憶力、文理兼通和悟性”這五個(gè)重要素質(zhì)，任何人都是能夠成為杰出人才的。反之，一個(gè)即使進(jìn)了名校，獲得了高學(xué)歷和高學(xué)位，如果沒有悟性，他們是絕對(duì)不能成為杰出成才的。

澎湃新聞：您過去曾多次提出，中國教育的發(fā)展代替了改革�，F(xiàn)從學(xué)府的負(fù)面新聞上看，中國教育的發(fā)展已行至何種程度？走向?qū)⑷绾危?/p>

劉道玉：今年是《關(guān)于中國教育體制改革決定》公布30周年，這個(gè)決定在80年代可是高等教育改革的綱領(lǐng)性文件。我認(rèn)為，這個(gè)文件的精神并沒有過時(shí)，可是現(xiàn)在許多人都不知道這個(gè)文件。文件指出：教育改革應(yīng)當(dāng)從體制改革入手，如果抓住這個(gè)問題，就不會(huì)走偏方向。怎么進(jìn)行教育體制改革？首先是改變國家教育部大一統(tǒng)的領(lǐng)導(dǎo)體制，教育部必須堅(jiān)決放權(quán)，轉(zhuǎn)變職能，把基礎(chǔ)教育權(quán)下放給各省市，把大學(xué)的權(quán)力下放給大學(xué)。

發(fā)展是數(shù)量的增加，規(guī)模的擴(kuò)大，條件的改善；改革是教育觀念的轉(zhuǎn)變，辦學(xué)模式的更新，課程體系的改變，教育質(zhì)量的提高。我認(rèn)為，中國教育目前的狀況是處于狂躁和浮腫的狀態(tài)，雖然我國中學(xué)生考試成績名列世界前茅，大學(xué)在世界排名節(jié)節(jié)上升，但那都是量的疊加，絲毫反映不出我國大學(xué)的真正學(xué)術(shù)水平。如果中國大學(xué)沒有眾多的諾貝爾獎(jiǎng)的獲得者，沒有諸多國際公認(rèn)的學(xué)術(shù)大師，沒有國際公認(rèn)的科學(xué)學(xué)派，不能培養(yǎng)出國際公認(rèn)的學(xué)術(shù)領(lǐng)袖，即使《泰晤士教育周刊》把北大和清華排在世界前10名，但他們始終不能算是世界一流的大學(xué)。因?yàn)槭澜绱髮W(xué)排名，本身就是商業(yè)行為，就是誤導(dǎo)，而中國的一些大學(xué)卻津津樂道自己大學(xué)排名的上升，這純是滿足虛榮心的需要而已。世界各國有許多大學(xué)，公然抵制大學(xué)排名，我國大學(xué)也應(yīng)當(dāng)對(duì)大學(xué)排名說“不”。（原標(biāo)題：大學(xué)何為｜劉道玉：如果依然是校長，我會(huì)對(duì)狀元說“不”）

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